«Слово – огонь, не спаливший бумаги»

Интервью Ларисы Миллер (ЛМ) Руфь О'Каллаган (Руфь)
(Лондон, 2013)
(перевод с английского языка Бориса Альтшулера;
данный перевод сделан по варианту интервью, расширенному в 2013 году и представленному на встречах в Великобритании)

Руфь:
Вы выросли в послевоенной Москве. Не могли бы Вы описать своё детство и юность в ту очень суровую эпоху.

ЛМ:
Основное моё ощущение того времени – это острое чувство счастья. По крайней мере, я могу сказать это о моём детстве, о первых десяти годах моей жизни. Мой отец погиб на войне в 1942 году, когда мне было всего два года, а в 1951 году моя мама снова вышла замуж. Моя жизнь радикально изменилась, это был конец моего детства. Думаю, что у всех подростков всегда есть в этом возрасте проблемы с их внутренним миром и окружающей средой, хотя, конечно, такое резкое изменение этой самой «среды», как случилось со мной, – дело не частое, и я никому этого не пожелаю. Но вот в раннем детстве, несмотря на все прелести того, что вы называете «суровой эпохой», мне вспоминается именно это – ощущение счастья. Я подробно рассказываю об этом в своей повести «Большая Полянка» (английский перевод: "Dim and Distant Days", Trans. by Kathleen Cook and Natalie Roy, Glas, 2000).

Руфь:
В сборнике «У вечности в гостях» (двуязычный сборник стихов “Guests of Eternity”, Trans. by Richard McKane, ARC Publ., 2008) Ваши стихотворения охватывают четыре десятилетия, начиная с 1960-х годов... Принято считать, что во второй половине 50-х и в 60-е годы при Хрущёве была «оттепель», уменьшение цензуры. Каков Ваш опыт в связи с этим?

ЛМ:
Да, в 1950-х годах была «оттепель» – после смерти Сталина в 1953 году и особенно после XX Съезда в мае 1956 года, где Хрущёв разоблачил «культ личности» Сталина и впервые сказал о репрессиях. Но довольно быстро Хрущёв начал «закручивать гайки», и этот процесс продолжался и после его отстранения в октябре 1964 года. Это было время, когда я начала писать стихи, так что какие-то перемены в давлении цензуры до этого времени я почувствовать никак не могла. А потом уже ощущала это давление в полной мере.

Мой первый сборник стихов «Безымянный день» я сдала в издательство в 1971 году, вышел он только в 1977 году и в сильно сокращённом виде. И, как выяснилось после его выхода в свет, продажа его в Москве была запрещена – его можно было купить где угодно, но только не в столице. Тогда я собрала 26 стихотворений, не прошедших издательскую цензуру, и сделала самиздатское «Дополнение к сборнику "Безымянный день"». Оно тогда широко распространялось по каналам самиздата в сотнях машинописных экземпляров. Позже я встретила немало людей, которые знали моё имя из этого «Дополнения». Сегодня его можно прочитать на моём сайте в том виде, как это выглядело тогда – dopbd.html.

Руфь:
Первые стихи сборника «У вечности в гостях», написанные в 1960-х и 70-х годах, откровенно политизированы, критикуют советский режим, чистки и пытки. В течение этих десятилетий Вы были преподавателем английского языка – Вы когда-нибудь предлагали своим ученикам писать? Вы когда-нибудь пытались опубликовать стихи? Если нет, была ли ещё одна цель в их написании?

ЛМ:
Мои ученики не знали, что я пишу стихи, я избегала личных отношений на работе. Что касается моих попыток опубликовать эти стихи, я первоначально включила их в свою книгу и передала рукопись в издательство. Редактор был хорошим человеком, он их мне вернул и сказал: «Спасибо за доверие», он понимал, что они в любом случае не прошли бы цензуру. А также он вынул стихи со словом «Бог» – это тоже было тогда непроходное. Вот эти 26 стихов и вошли в то самиздатское «Дополнение», о котором я уже говорила.

Руфь:
Какое влияние оказывала политическая деятельность Ваша и вашего мужа на Ваши стихи и на Вашу повседневную жизнь?

ЛМ:
Я никогда не занималась какой-либо политической или общественной деятельностью. Я думаю, что мой муж тоже возражал бы против термина «политическая деятельность», потому что он не считает помощь людям, деятельность по защите прав человека политической. И я с ним тут полностью согласна.

Но, конечно, тот факт, что наша семья долгое время находилась в эпицентре этих бурных событий, не мог не повлиять и на мои стихи, и на нашу повседневную жизнь. Я не имею в виду только неприятности и угрозы. Просто во всей этой гнетущей обстановке мы старались жить так, как будто этого нет, то есть как свободные люди. Например, когда в 1971 году наши близкие друзья подали на выезд в Израиль, а после двух лет мучительной борьбы эмигрировали, мы все эти годы и до их отъезда и потом продолжали с ними общаться, после эмиграции по телефону и по почте. Многие тогда боялись поддерживать такие отношения и вычёркивали подавантов-эмигрантов из своей жизни.

Руфь:
Не могли бы Вы рассказать о «неприятностях и угрозах» и о причине того, что Бориса чуть было не арестовали. Но если Вам трудно об этом говорить, то, пожалуйста, проигнорируйте этот мой вопрос и простите меня.

ЛМ:
Слава богу, Боря избежал ареста. Однако, будучи кандидатом физико-математических наук, он был вынужден пять лет работать дворником, в 1982 – 87 годах. Но он оставался с нами, дома со мной и детьми, и это счастье. А когда в декабре 1986 года Горбачёв вернул Сахарова из ссылки, Андрей Дмитриевич настоял, чтобы Бориса Альтшулера взяли на работу в ту же лабораторию, где работал Сахаров, в Отделе теоретической физики в Физическом институте Академии наук, где он работает и по сей день.

Боря активно участвовал в правозащитной деятельности в СССР в 1970-е, 80-е годы. Его заявления в защиту арестованных товарищей транслировались «вражескими» радиостанциями. Он много помогал Андрею Сахарову и его жене Елене Боннэр во время ссылки Сахарова в 1980 – 86 годах. И как-то это долго нам сходило с рук. Пока в феврале 1982 года не начались те самые неприятности. Вначале сотрудники КГБ неожиданно пришли в детский сад на работу к моей маме. Как они пояснили, чтобы предупредить её о подрывной деятельности её зятя (она была ужасно напугана), а в начале марта меня вызвали в главный офис КГБ, где мне угрожали. Они показали толстую папку «антисоветских», как они выразились, заявлений Бориса и сказали, что он должен прекратить свою подрывную деятельность. «Иначе ваш муж 10 – 15 лет не увидит своих детей», – пояснили они. Они потребовали, чтобы он прекратил общаться «вы знаете с кем» (интересно, что фамилии Сахаров, Боннэр они ни разу не произнесли). Через две недели они вызвали самого Бориса и повторили свои угрозы и требования.

И в этой критической ситуации спасительной оказалась помощь наших друзей – физиков, которые, как я говорила, еще в 1973 году эмигрировали в Израиль и в США. Это Павел Василевский, Дима Рогинский, Лёва Левитин и другие. Они смогли организовать широкую кампанию «в защиту»: 300 американских университетов обратились к властям СССР «в защиту Бориса Альтшулера». Были организованы призывы от Национальной либеральной партии Германии, от сенатора Эдварда Кеннеди. Также Чак Грессли, сенатор от штата Айова, направил такую телеграмму на имя тогдашнего Председателя КГБ СССР: «Уважаемый господин Чебриков, я слышал, что у вас преследуют физика Бориса Альтшулера. Прошу Вас принять к сведению, что в моем штате Айова производится 80% той сои, которую СССР закупает в США» (тогда мы об этом не знали, друзья дали нам копию этой телеграммы позже, когда началась перестройка и мы посетили их за рубежом). Многие западные ученые также обратились к советским властям в защиту Бориса.

В результате мы были спасены. Но тогда Борю уволили с преподавательской работы, а потом стали угрожать уголовным преследованием «за тунеядство». Вот тогда он и устроился дворником недалеко от дома, что было совсем неплохо. Работа занимала не более двух часов в день, с зарплатой не меньше той, что Боря потом получал в Академии наук. Наши два сына помогали ему чистить тротуары от снега после зимних метелей. Но различные «приключения» продолжались, как, например, девятичасовой обыск в нашей квартире в ноябре 1983 года (я описала это в своих воспоминаниях).

Лариса Миллер с мужем и сыновьями, Москва, 1976 год.

Руфь:
В какой мере поэзия может влиять на политические перемены?

ЛМ:
Когда в начале XIX века Александр Пушкин писал: «Мы добрых граждан позабавим / И у позорного столпа / Кишкой последнего попа / Последнего царя удавим», – это вряд ли стало причиной революции, которая произошла 100 лет спустя в 1917 году, хотя революция буквально сделала именно то, о чем писал Пушкин. Но с другой стороны, еще один великий русский поэт Фёдор Тютчев сказал: «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся...»

Руфь:
Правда ли, что распад СССР почти 20 лет назад принес большую свободу писателям? Были ли писатели/поэты, которые всё ещё были готовы служить рупором государства?

ЛМ:
Да, конечно, после начала перестройки в СССР в конце 1980-х цензура была фактически отменена. В 1992 году у меня в издательстве «Терра» вышел большой сборник «Стихи и проза», содержание которого я ни с кем не согласовывала. Об этом раньше нельзя было даже мечтать. В 1996 – 98 годах издательство «Глас» выпустило три моих книги, а в 2000 году оно же издало книгу автобиографической прозы в переводе на английский "Dim and Distant Days", о которой я говорила выше. Всего после начала перестройки на сегодня, то есть к 2013 году, у меня вышли 19 бесцензурных книг стихов и прозы. Это было бы немыслимо в советские времена.

Всегда есть писатели, которые охотно становятся рупором для государства, но в 1990-е годы у нас не было государства, о котором можно было бы говорить.

Руфь:
Какие изменения принесло русским писателям первое десятилетие нового тысячелетия? Есть ли диалог с писателями/поэтами из соседних стран и/или с Западом? И есть ли ещё такая же настоятельная необходимость в политической поэзии?

ЛМ:
Все преимущества и недостатки 1990-х годов всё ещё существуют в России 21-го века. Конечно, отсутствие цензуры является преимуществом, но глобальной трудностью являются дороговизна издаваемых книг и фактическое отсутствие системы их распространения по всей стране. Издается много книг, в том числе очень хороших, но их можно купить только в Москве и Санкт-Петербурге. Основная масса населения нашей огромной страны, которая раньше славилась своими читателями, теперь практически исключена из культурного процесса. Это большая проблема. Люди вынуждены потреблять то, что они видят по телевидению, а это очень агрессивная антикультура. Однако Интернет принес новую реальность и вселяет надежду. Я почувствовала это, когда два года назад начала вести свой ежедневный блог «Стихи гуськом» в Живом журнале и на Фейсбуке. И я не перестаю радоваться и удивляться тому интересу, который это вызывает у читателей: статистика Живого журнала говорит о 500 – 800 читателях тех 1 – 2 стихотворений, которые я размещаю в блоге по утрам каждый день.

Я мало знаю о культурных контактах с другими странами, но уверена, что они существуют. Но я знаю, что российское государство не очень дружит со мной лично – так же, как это было во времена СССР. Я это знаю, потому что Федеральное агентство по печати и массовым коммуникациям систематически вычеркивает моё имя из списков российских делегатов на международные книжные ярмарки. Самое шокирующее событие было весной 2012 года, когда по предложению издательства ARC Publ. Британский Совет как соорганизатор Лондонской книжной ярмарки включил меня (как автора недавно опубликованной книги «У вечности в гостях») в предлагаемый Список участников ярмарки. Как они были поражены, когда московские соорганизаторы, то есть указанное Агентство по печати, вычеркнули моё имя из числа участников этой Книжной ярмарки. И это не единственный случай.

Что касается «политической поэзии», то ведь исторически это получается само собой в условиях тоталитарного государства, такого, как царский режим или СССР. В 1990-е годы вся страна находилась в состоянии безвластия и криминального хаоса, и поэты просто понятия не имели, против какой власти протестовать. Но, возможно, в XXI веке ситуация постепенно возвращается к хорошо знакомым временам. В любом случае мне было приятно узнать от моих друзей, что плакаты с некоторыми моими стихами были замечены на демонстрациях оппозиции в 2012 году и в январе 2013 года.

Руфь:
Каков по Вашему мнению общественный статус поэта – традиционно, а также в современной России?

ЛМ:
О поведении поэта в обществе наиболее точно сказал всё тот же Пушкин: «Ты царь, живи один».

Руфь:
Ваша поэзия, по-видимому, обусловлена как общественно-политическими, так и духовными потребностями. Каким образом эти силы конфликтуют или дополняют друг друга?

ЛМ:
Моя поэзия никогда не подчинялась никаким политическим требованиям, а только духовным. Я пишу только о вещах, которые близки мне. И поскольку наша политика часто вмешивается в нашу жизнь грубо и агрессивно, эта тема также беспокоит меня и побуждает меня писать об этом.

Руфь:
Не могли бы Вы привести пример такого грубого агрессивного вторжения, результатом которого стало конкретное стихотворение.

ЛМ:
Это произошло 15 сентября 1976 года, когда мы стали свидетелями ареста и насильственной госпитализации в психиатрическую больницу нашего друга композитора и певца Петра Старчика. В тот день мы (я, Боря, его брат Алик, а также жена и двое детей Старчика) поехали на машине Алика смотреть картины друга-художника. Петя попросил нас заехать ненадолго в наше общее отделение милиции, потому что накануне он получил туда повестку. И там произошла эта ужасная трагедия. Его там ждали агенты КГБ и скорая помощь для отправки в психбольницу. Единственная его «вина» – это еженедельные домашние концерты, на которые собиралось много народа. И, конечно, некоторые песни Старчика очень не нравились властям. Он исполнял песни на стихи Цветаевой, Мандельштама, поэтов ГУЛАГа – как сталинского, так и потом. Его не раз предупреждали, а он игнорировал их предупреждения и продолжал свои концерты. Вот его и забрали в психушку. «Карательная психиатрия» применялась тогда достаточно широко. И мы все знали, что его никогда не освободят из сумасшедшего дома. Это было действительно страшно. Петру дали возможность проститься с женой и детьми, а когда скорая помощь, куда его поместили, тронулась со двора, жена Пети попыталась за ней бежать. Как она кричала! Я слышу это даже сейчас, спустя 37 лет после того события. В эту ночь я написала стихотворение:

* * *
Погляди-ка, мой болезный,
Колыбель висит над бездной,
И качают все ветра
Люльку с ночи до утра.
И зачем, живя над краем,
Со своей судьбой играем,
И добротный строим дом,
И рожаем в доме том.
И цветёт над легкой зыбкой
Материнская улыбка.
Сполз с поверхности земной
Край пелёнки кружевной.

Однако тогда Петра Старчика удалось спасти. Боря написал обращение к президенту Франции Валери Жискар д'Эстену. Его подписали многие друзья. И тот факт, что в СССР человека арестовали «за исполнение песен в собственном доме», вызвал бурю протеста на Западе, и Петра через два месяца освободили. «Лечение», которому он подвергался, было фактически пыткой. Я пишу об этом подробнее в автобиографической прозе.

Еще один пример того, о чем вы спрашиваете, – это стихотворение «Благие вести у меня, / Есть у меня благие вести: / Ещё мы целы и на месте / К концу сбесившегося дня» (стр. 66 – 67 в сборнике «У вечности в гостях»). Оно было написано через несколько дней после задержания Сахарова и отправки его в ссылку в Горький. Это произошло 22 января 1980 года. Боря был очень близок к нему, и я действительно не знала, что может произойти на следующий день.

Руфь:
Для Вашей поэзии характерно сильное трансцендентное начало. Связано ли это с Вашим еврейским происхождением, религиозностью, или же это находится за пределами какой-либо религиозной конфессии?

ЛМ:
Нет, это не связано с религией. Ни к какой религиозной конфессии я не принадлежу.

Руфь:
Тогда не могли ли бы Вы подробнее сказать об этом трансцендентном начале вашей поэзии. И привести несколько примеров.

ЛМ:
Во-первых, как это происходит со многими поэтами, меня часто посещает острое чувство, что не я пишу стихотворение, а кто-то мне диктует, а я просто записываю. Это ощущение трансцендентного, вероятно, является частью творческого процесса. Мне часто кажется, что я «говорю с Небесами», и это мой лучший собеседник. У меня много таких стихотворений, в том числе в книге «У вечности в гостях». Например, стихи «Казалось бы, всё мечено, опознано, открыто...» (стр. 43), «Шито белыми нитками наше житьё...» (стр. 45), «А вместо благодати – намёк на благодать...» (стр. 47), «Однажды выйти из судьбы...» (стр. 69), «Ещё пролёт, ещё ступени...» (стр. 71), «А что там над нами в дали голубой?» (стр. 123), «Я опять за своё, а за чьё же, за чьё же?» (стр. 127).

Руфь:
Вашу поэзию отличает цельность. Что же является доминирующим фактором – духовное путешествие или что-то ещё?

ЛМ:
«Духовное путешествие» – хорошая формула для моей поэзии. Спасибо за это определение.

Руфь:
Какой смысл Вы вкладываете в определение «бессловесная поэзия»?

ЛМ:
Конечно, эта фраза – метафора. Её смысл становится ясен, если сравнивать конкретные стихи и конкретных авторов. Я написала эссе на эту тему: «О, если б без слова...». Некоторые авторы очень изощрённы и красноречивы, в то время как другие используют простой язык, оставляющий больше воздуха в стихах, когда интонация и музыка слов превращают стихотворение в поэзию. Такие «бессловесные» стихи больше напоминают поток воздуха, а не поток слов.

Руфь:
Насколько буквально следует понимать Вашу фразу «Слово условно, как поза и жест» (стихотворение «Слово – слеза, но без соли и влаги...», 1985 г.). Означает ли это недоверие к слову, как инструменту коммуникации? И как это условное слово становится «огнём, не спалившим бумагу»?

ЛМ:
Слово, конечно, условно. Человек, который выучил наизусть словарь, по-прежнему не сможет адекватно общаться с помощью механически запомненных слов. Слово становится инструментом коммуникации и даже может стать поэзией только тогда, когда оно создает множественные ассоциации, то есть когда наше сознание, наше подсознание, наше воображение и наши эмоции участвуют в этом процессе.

Руфь:
В эссе "Homo Ludens" («Человек играющий») 1996 года Вы написали: «Самое сложное – поддерживать порядок на вверенной тебе территории – в собственной душе...». Не могли бы Вы рассказать об этом?

ЛМ:
Я считаю, что внутренние проблемы человека, проблемы его личности – самые важные. Вот почему говорят: «Можно быть свободным в тюрьме и не свободным на воле». В Библии сказано: «Царство Божие внутри нас».

Руфь:
Быть поэтом – это дар или бремя, или и то, и другое?

ЛМ:
И то, и другое.

Руфь:
Не могли бы Вы уточнить, в каком смысле быть поэтом – это: а) дар б) бремя.

ЛМ:
Начиная с 16 и до 23 лет, когда я уже окончила Институт иностранных языков, стала работать преподавателем, вышла за Борю замуж (мы вместе уже 51 год) – все эти годы я жила в постоянном мучении. Я не могла понять зачем живу, с какой целью и очень от этого страдала. Мои мучения закончились, когда я стала писать стихи. В этом смысле поэзия – это, безусловно, дар, по крайней мере для меня.

Но нельзя же писать стихи все время. Более того, эйфория от удачного стихотворения быстро проходит: эта радость длится день-два. А потом начинают одолевать мрачные, удручающие мысли, что это может быть мое последнее стихотворение, и я никогда не смогу больше ничего написать. А потом снова Бог знает откуда появляются стихи, а потом опять эта жуткая депрессия. Вот такая подённая работа: я не могу не писать, но это тяжёлая ноша.

Руфь:
Какие поэты повлияли на Вас и почему?

ЛМ:
В разные периоды моей жизни меня увлекали разные поэты. Я люблю многих из них по сей день. Но я не могу сказать, что кто-то из них повлиял на мою собственную поэзию. Что касается моей жизни, то для моего развития, для меня огромное значение имела многолетняя (1965 – 1989) дружба с Арсением Тарковским – знаменитым поэтом и отцом не менее знаменитого режиссёра Андрея Тарковского.

Руфь:
Насколько сильна в России традиция женщин-поэтов, или же в целом сфера поэзии традиционно патриархальна? Тот факт, что Вы – женщина, как-то повлиял на Вашу поэтическую судьбу?

ЛМ:
Все-таки Ваш вопрос скорее относится к XIX веку и к более ранним эпохам, когда женщина считалась существом низшего порядка. Я никогда не чувствовала дискриминации по признаку пола.

Руфь:
Как Вы видите или каким Вы хотели бы видеть развитие русской поэзии в следующем десятилетии?

ЛМ:
Я уверена, что в поэзии, как и в искусстве вообще, нет таких понятий, как прогресс и развитие. И тем более невозможно применять эти понятия на таких коротких промежутках времени, как десятилетие.

Руфь:
Есть ли другие вопросы и темы, которые Вы хотели бы прокомментировать?

ЛМ:
Я всё ещё нахожусь под сильным впечатлением от моих Поэтических чтений в Англии в конце 2008 года, когда в Лондоне были презентации сборника «У вечности в гостях», на Фестивале поэзии в сентябре 2009 года (King’s Lynn Poetry Festival), в Университете Сент-Эндрюс в Шотландии, а также на Поэтических чтениях, организованных издательством ARC Publ. в Хебден Бридж (Hebden Bridge) и в Манчестере. Меня особенно поразило, что мои стихи, которые часто называют «бессловесными» (мы обсуждали это выше), в английских переводах Ричарда МакКейна, очевидно «сделанных словами», вызывали сильную эмоциональную реакцию англоязычных слушателей и читателей, не знающих русского языка. Честно говоря, у меня нет этому объяснения, для меня это чудо. Мой муж даже написал об этом под заголовком «Загадка перевода: вопрос без ответа». Это размещено на моем веб-сайте: pres_g_o_e.html.

Руфь:
Спасибо.

Руфь О'Каллаган (Ruth O'Callaghan), лауреат международных конкурсов поэзии, организатор трёх регулярных Поэтических чтений в Лондоне, её часто приглашают читать стихи в США и в других странах. Её стихи, публиковавшиеся во многих сборниках и альманахах, были переведены на итальянский и румынский языки. Адвокат-консультант, интервьюер и рецензент конкурсов. Ее сборник Where Acid Has Etched (Bluechrome Publ.) был опубликован в июне 2007 года.

Пять стихотворений из двуязычного сборника «У вечности в гостях»
(Англия, ARC Publ., 2008)

* * *

Слово – слеза, но без соли и влаги.
Слово – огонь, не спаливший бумаги.
Слово условно, как поза и жест:
Любят и гибнут, не сдвинувшись с мест.
Слово надежды и слово угрозы
Точно скупые античные позы...
Дело зашло за порог болевой.
Вот и свидетельство боли живой:
Десять попарно рифмованных строчек
С нужным количеством пауз и точек.

          1985


* * *

Между облаком и ямой,
Меж березой и осиной,
Между жизнью лучшей самой
И совсем невыносимой,
Под высоким небосводом
Непрестанные качели
Между босховским уродом
И весною Боттичелли.

          1980


* * *

Откуда ты?
                    Как все – из мамы,
Из темноты, из старой драмы,
Из счастья пополам с бедой,
Из анекдота с бородой.
Ну а куда?
                    Туда куда-то,
Где всё свежо: цветы и дата,
И снег, и ёлка в Новый год,
И кровь, и боль, и анекдот.

          1996


* * *

И в чёрные годы блестели снега,
И в чёрные годы пестрели луга,
И птицы весенние пели,
И вешние страсти кипели.
Когда под конвоем невинных вели,
Деревья вишнёвые нежно цвели,
Качались озёрные воды
В те чёрные, чёрные годы.

          1989


* * *

                              "Oh, I believe in yesterday"
                                                  The Beatles

Пели "Yesterday", пели на длинных волнах,
Пели "Yesterday", так упоительно пели,
И пылали лучи, что давно догорели,
Пели дивную песню о тех временах,
Полупризрачных тех, где всегда благодать,
Где пылают лучи, никогда не сгорая...
Да хранит наша память подобие рая,
Из которого нас невозможно изгнать.

          1998

Это интервью на английском языке (вариант 2009 года).