Лодочка формы
Лариса Миллер – интервью Инге Кузнецовой
Апрель 2003 г.
(«Вопросы литературы», № 6, 2003)
– Лариса, может быть, ответ на этот вопрос сложится из частностей, которые возникнут потом, но хочется спросить сразу: в чем, по-вашему, суть поэзии – в отличие от других видов литературы, искусства?
– Кто-то говорил: кратчайший путь от сердца к сердцу. Мне кажется, что поэзия и есть этот путь. Это, наверное, сегодня звучит очень старомодно, потому что сейчас, в век так называемого постмодернизма – игры, пересмешничанья, ерничества – цеховое сознание приписывает поэзии совершенно другие функции.
– То есть нужно какое-то равновесие между автором и адресатом?
– Адресат важен потом, когда стихи написаны. В начале, когда пишешь, ты, конечно, о нем не думаешь. Это нужно прежде всего тебе. Но потом… Иногда ведь бывает так, что поэт тебе интересен, но спросишь себя: а еще когда-нибудь ты захочешь прочитать его стихи, твоя рука потянется именно к этой книжке? И ответишь: нет.
– Если взглянуть на Ваши стихи с формальной точки зрения (а всегда интересно, что форма как верхняя часть айсберга имеет под собой в структуре сознания), можно заметить, что очень часто они построены как обращение к себе, самоуговаривание, урок. Чувствуете ли вы дистанцию между вашим буквальным «я»" и лирическим?
– Нет, я думаю, не в дистанции тут дело. Это очень правильный вопрос, и у меня часто бывает некое «ты» в стихах – но это, конечно, я. У меня бывает потребность в разговоре, который со мной никто не может вести, кроме меня самой. Может, я бы хотела, чтобы мне сказал эти слова кто-то другой, но поскольку другой не говорит, то я говорю сама. У меня вообще очень часто стихи – как бы заклинанье: на самом деле все плохо, а я себе говорю: «скажи, что жить легко». Что-то в этом роде.
– Есть поэты, у которых мы в стихах ощущаем не то что бы маску, но некий…
– Имидж.
– Да, и за ним очень много может стоять. Вот, например, Борис Рыжий (я знаю, что этот человек был значим для вас). Как вы думаете, чем является это другое "я" его стихов – квинтэссенцией коллективного бессознательного или…? Или, общаясь с ним, вы не ощущали большой разницы между ним самим и тем, кто в его стихах?
– Вы знаете, для меня он остался загадкой, потому что я его не знала лично – только по переписке. Мне кажется, он был очень рафинированный человек. Он прекрасно знал поэзию… Но этого нельзя вывести из его стихов – они другие. Какую он жизнь вел, была ли поза в том, как приблатненно он писал – или это тоже часть его жизни? Или он задыхался в этом, или он без этого не мог? – я так и не поняла. В переписке он был очень нежен, и мне страшно его не хватает, я не могу вам передать, насколько. Это удивительно – у нас такая разница в возрасте, ведь ему было 27 лет. Я давно не встречала такой открытости и такой прямоты, искренности предельной, которой я верила абсолютно. Я не знаю, может, я ошибалась…
– Как началась ваша переписка?
– Очень просто. Дело в том, что я написала очередное эссе о поэзии – о том, что сейчас принято в стихах как-то очень жестко и сухо говорить, не писать открытым звуком, не выплескиваться, а все держать при себе и с иронической маской о чем-то вещать. И даже у моего любимого Гандлевского это очень сильно: ироничный, суховатый тон (сквозь который, конечно, многое можно прочесть, в отличие от поэтов похуже, которые переняли только эту жесткость и сухость). А этот человек совершенно открыт – я имею в виду Рыжего. И я его противопоставила тем поэтам, чьи слова не живые. Даже красивые слова – но они не задевают, а у него они и царапают, и тянут за собой. Я упомянула его и привела одно его стихотворение.
– Это эссе называется "Чаепитие ангелов"?
– Да, именно так. Название эссе по его строке: «Зайду на кухню, оп, два ангела за чаем». Это эссе впервые было напечатано в американском русскоязычном журнале «Вестник», а еще я переслала его Лиле Панн – мы с ней дружим чуть ли не с 60-х годов, она давно живет в Штатах и последние лет 10-15 пишет о поэзии. А она возьми и пошли его Гандельсману, а тот сообщил Рыжему. В результате Борис связался со мной через редакцию «Вестника». Теперь, когда есть электронная почта, совершенно не важно, кто где находится. И вдруг я получаю: «Уважаемая Лариса Миллер, благодарю Вас за те слова, которые Вы сказали о моем стихотворении "Я вышел из кино..." Я очень тронут…». Я ответила, завязалась переписка и длилась она два месяца, до его смерти.
Мы писали друг другу чуть ли не по два письма в день – я редко встречала такую потребность в другом человеке. Помимо того, что у меня сложилось впечатление, что он страшно одинок (он мне написал «пишите, как будет время, хоть о чем» – мне очень нравится эта фраза, именно так, не «хоть что-нибудь»), я, прислав ему свои стихи, увидела, что ему это было нужно. Это большая редкость, когда поэту нужны и другие стихи. И я очень ценю в молодом человеке такую потребность в другом. Он ведь немедленно откликнулся! Я даже уже стала его иметь в виду: написала стихи – ага, пошлю ему. Это не потому, что мне некому показать. Но его открытый и живой голос меня потрясал. И такой же голос в его стихах.
И абсолютная правда. Там у него есть стихи – даже не столбиком, а в строчку, – про какого-то одноногого. Достоверность каждой детали у такого молодого человека, такой глаз! Но вообще-то к нему по-разному относятся. Совсем недавно я разговаривала с Евтушенко (мы с ним встретились в Мичуринце, в музее Окуджавы), и он сказал: «А Вам не кажется, что его роль немного преувеличена?». Не знаю, может быть, ведь он таким молодым ушел. Но что значит: преувеличена? Наверно, это не те слова... Мне кажется, что Борис Рыжий многое не успел сделать. Он был очень талантлив, конечно. Его вторая книга вышла уже после его смерти, я просто бросилась за ней в ОГИ. Когда мы переписывались, он как раз составлял эту вторую книгу. К сожалению, она не произвела на меня такого сильного впечатления как первая. В ней только два или три стихотворения, которые мне нравятся безусловно.
– Я бы хотела подхватить одну «нить» разговора, который уже у нас возник. Современная поэзия – может быть, не самая последняя, молодая, а та, что известна, прочитана сейчас, – стесняется пафоса.
– Нет, даже не пафоса – я пафоса не люблю. Искренности – может быть, вы это имели в виду?
– Открытой эмоциональности.
– Открытой эмоциональности! Для меня это очень важно. Может, это мой недостаток. У меня и стихи и особенно проза исповедальны. Это очень не современно.
– Задача сделать что-то экспериментальное никогда перед вами не стояла?
– Никогда. У меня есть близкие друзья, которые ставят перед собой формальные задачи или, например, читают какую-нибудь книгу для того, чтобы увидеть, как это делается. Для меня подобное совершенно немыслимо. У меня довольно однообразная ритмика в стихах, часто встречается парная рифма – но я без нее не могу жить, это как дыханье: вдох и выдох.
– Судя по вашей автобиографической прозе, вы начали писать достаточно поздно. Как это случилось?
– Конечно, в школе я что-то писала. Когда Корейская война шла, писала что-то гражданственное (смеется – И.К.). Была у меня и поэма – называлась «Двойка». В моей характеристике во втором классе учительница написала «Сама пишет свои стихи». Но, в общем-то, я не чувствовала тогда никакого призвания. И когда я училась в институте, у меня была колоссальная внутренняя неудовлетворенность: я никак не могла понять, зачем живу. Этот вопрос постоянно стоял на повестке дня! Каждый день я спрашивала себя: ну неужели я живу лишь для того, чтобы закончить институт и преподавать английский язык? Это можно делать ради того, чтобы деньги зарабатывать, но ведь должно быть что-то еще. Я просыпалась, и у меня болело сердце. Помните Печорина, который чувствовал в себе силы необъятные. Я тоже, наверное, что-то такое чувствовала, но никак не могла понять что.
А потом я поехала в Коктебель (это был 1961 год) – в первый раз одна, без всех. И там был замечательный человек Виктор Андроникович Мануйлов. У меня есть эссе «Поговорим о странностях любви» – о любимых книгах и любимых людях, которые мне в жизни встретились и очень помогли, так он один из них. Литературовед, лермонтовед, редактор и составитель «Лермонтовской энциклопедии», профессор Ленинградского университета, завсегдатай Коктебеля и знаменитого дома Волошина. А еще он был знатоком хиромантии, которую изучал всю жизнь, со времен гражданской войны. Как-то он меня остановил на набережной, пригласил сесть рядом с ним на скамеечку, посмотрел мне на руку и сказал: «У вас огромная тяга к самовыражению, вы будете что-то делать». Я говорю: «Что?» – «Я точно не знаю».
Колоссальная тяга к творчеству – я не люблю этого слова, но что-то в этом роде он мне сказал. Через год, осенью 1962-го, я вдруг взяла и написала первое стихотворение. Я тогда вспомнила слова Мануйлова и очень удивилась. Когда я написала эти свои первые стихи, я почувствовала, что это именно то, что я должна делать. Что я, наконец, нащупала.
– Сколько вам было лет?
– Мне было двадцать два года. Я уже окончила институт и была замужем.
– В одном из ваших рассказов есть описание бессонницы и ощущения хода времени, которое мучает по ночам вас, школьницу. Не было ли это каким-то предчувствием поэтического ритма?
– Насчёт поэтического ритма не знаю, но я помешана на времени. Для меня это одно из самых главных понятий: ход времени, ощущение человека во времени.
– А время для вас противоречит вечности?
– Нет, это по-другому. Это что-то очень живое, определяющее жизнь. Если бы меня спросили: «Чего ты сейчас большего всего хочешь?», я сказала бы, что хочу, чтобы передо мной прокрутили пленку жизни. Когда я смотрю старые фильмы, всегда обращаю внимание на старые улицы – Москву 60-х, 70-х годов, – и просто задыхаюсь, настолько мне важно снова увидеть, как все это выглядело.
– То есть время для вас – не холодная константа, а дыхание жизни.
– Да, вы это очень точно сказали.
– Была ли у вас потребность читать об этом у философов?
– Была. В одном стихотворении у меня есть такая строчка: «И лежит моя закладка в толстой книге философской». Когда меня что-то в жизни брало за горло, происходили потрясения, с которыми я с трудом справлялась, я начинала читать философов, чтобы разобраться во всем. Я читала китайских, индийских, русских философов. Для меня это было очень важно, и, самое забавное, мне казалось, что я согласна со всеми. Казалось, что все толкуют в общем-то похожие вещи, все идут к одному, но разными путями. Мейстер Экхарт – может быть, он был самым сильным моим впечатлением. Ведь он мистик.
– Расскажите, как вы познакомились с его текстами.
– Мои друзья Григорий Померанц и Зинаида Миркина дали мне прочитать его проповеди, причем с их стороны это был шаг: книжка была издана в начале XX-го века в издательстве Сабашниковых и больше не переиздавалась, и выпустить из рук такую книгу было, наверно, не просто. Я им очень благодарна. Когда я начала «Проповеди» читать, у меня появилось дурацкое ощущение, что это я их написала, настолько все это было мне близко. Поскольку вернуть эту книгу, не оставив себе ни строки из нее, я не могла, то я всю ночь действительно ее писала. Я ее всю переписала от начала до конца. Это был приблизительно семьдесят восьмой год. Гораздо позже, уже в начале девяностых, я написала эссе, в котором говорила о том, что, читая Экхарта, увидела, что у меня в стихах очень многое совпадает с его мыслями – про божественное и тварное, про то, что все рождается из Ничто и многое другое.
– Я думала о том, какова природа образа в ваших стихах. На первый взгляд кажется, что это просто предметы, что они не отсылают прямо к вашему состоянию. Но потом я поняла, что все-таки это символы – не столько вашего индивидуального состояния, которое выражено в стихах интонацией, как-то еще иначе, – а творения, мира вообще. Поэтому они весомы и кажется, что это не слова, а буквально – дерево, облако, стол и стул.
– Вы правильно говорите. Но при этом у меня очень мало конкретного – например, нет названий птиц. Вот недавно только появилась славка. А то – дерево, облако, птица…
– В эссе «Чаепитие ангелов» вы писали о том, что даже в талантливых стихах слова подчас остаются словами, а хочется, чтобы они становились вещами. Может быть, с этой темой связан у вас отказ от пышной метафорики?
– Я привожу там слова Владимира Соколова: «Как я хочу, чтоб строчки эти / Забыли, что они слова, / А стали небо, крыши, ветер, / Сырых бульваров дерева!». Даже не вещами, а самой жизнью – это было бы точней. Чтобы слово вернулось в жизнь, совершило обратный путь. Чтобы оно осталось живым. У меня сейчас просто какое-то наваждение: я живу в слове – но боюсь слов. Я открываю книжку и думаю: Боже мой, зачем столько слов? Какому-то композитору показали рукопись и он сказал: слишком много нот. У меня ощущение, что я могу читать только то, где самое необходимое.
– Мейстер Экхарт и другие мистики – например, исихасты – хотели сохранить Слово ценой молчания, на его грани.
– Мне это очень близко! У меня есть строчка «Слово было лишь вначале, а потом слова одни». Внутри меня какой-то постоянный разлад: я не могу перестать писать или читать – но при этом боюсь слов, не выношу словоизвержения. Наверно, поэтому я стала совсем просто писать. У меня и раньше не было особенно сложной поэтики. А сейчас получаются просто детские считалочки. «Мир от снега белый весь…/ Кабы знать, зачем мы здесь», – ну что это за стихи? А сложней у меня уже не получается.
– Вы недовольны этим?
– Не знаю, но не могу по-другому. Это происходит потому, что я боюсь лишних слов. Я не буду никого называть – не хочу обидеть. Ведь это очень субъективно. Кому-то нужны длинные строчки и большие формы.
– А кто вам близок из современных поэтов? Кто количеством слов не ранит?
– Это даже не вопрос близости. Нравится ведь могут стихи, совсем не похожие на собственные. Мне, например, нравится Гандлевский – не всё подряд, но очень многое. А при этом он мне не очень близок: он поэт иронично-жесткого склада. Но за этим много стоит. А из тех, кто обходится небольшим количеством слов, мне нравится Лев Лосев. Меня, правда, разочаровала его последняя книга, в которую помещены стихи и эссе – уж больно там много надоевшего стеба. Но как поэт он мне очень интересен.
– Скажите, а какой вы были в детстве? И вообще: то, каков человек по характеру, сказывается ли на его стихах – или это совершенно не важно?
– Думаю, что все-таки сказывается. Я, конечно, интроверт. Мне всегда было очень тяжело в большом коллективе. Однажды меня назвали страшным словом «индивидуалистка». Причем было мне тогда лет шесть, а сказала это заведующая детским садом. Она меня обругала за то, что я уединилась с какой-то девочкой и с ней по душам говорила. Она сказала: «Индивидуалистка!» – и у меня вечером поднялась температура. Я не знала, что значит это слово, но поняла, что меня обругали. И заболела. И потом бабушка очень долго объясняла мне это понятие и то, что в нем ничего ужасного нет. Я люблю людей, люблю общаться, но я не тусовочный человек: в большой массе народа я теряюсь. Тогда, в детстве, мне был нужен разговор по душам. А что такое стихи, как не это?
– Почему вы решили учиться именно в Инязе?
– Это был совсем не простой выбор. Какое-то время я очень хотела пойти на романо-германское отделение в университет, но это были годы не самые удобные для того, чтобы еврейская девочка поступила в университет. И несмотря на то, что я была хорошо подготовлена, в университете мне поставили двойку по сочинению. Когда мы пришли с мамой на устный экзамен, был вывешен список тех, кто не прошел – и там была моя фамилия. Мы пошли в деканат, мама попросила показать мое сочинение, и молодой человек, очень стесняясь, достал все-таки мою работу, не давая нам в руки, и там стояла не мной – другими чернилами – поставленная запятая, которая была зачеркнута красным. То есть они поставили несколько таких запятых. Я вообще ни одной ошибки не сделала, но разговаривать было бесполезно. Я не поступила, и это тогда было страшной трагедией, потому что таких разнообразных возможностей жизни, которые мы имеем сейчас, тогда не было.
Это был 1957 год. После провала в университете мы бросились в Иняз. Я еще раньше занималась английским с преподавательницей, которая в Инязе работала. И она сделала так, чтобы я успела сдать экзамены вместе с иногородними, потому что в поток москвичей я из-за университета уже опоздала. И меня допустили к экзаменам – это был год первого молодежного международного фестиваля, всюду было весело, а я, к сожалению, была занята только проблемами поступления. И мама мне сказала: ты так поступай, как будто только пробуешь; ты не поступишь, конечно, но попробуй, поучись сдавать экзамены. И когда я получила первую пятерку, я уже напряглась изо всех сил. Я хотела поступить на переводческое отделение, но девочек туда не брали вообще, и я пошла на педагогическое. Не жалею, потому что язык лучше учили в Инязе, чем в университете – не знаю, как сейчас. Зато я не получила серьёзного филологического образования. Мне очень не хватает эрудиции в этой области.
– Пожалуйста, расскажите о ваших родителях. Как они познакомились? Из каких были семей? С ними случилась какая-то трагическая история?
– Они оба учились в Литинституте. Мама писала стихи, но я знаю только одно из них – она никогда мне их не показывала. А папа, как мне сказал Матусовский, учившийся с ним на одном курсе, уничтожил свои стихи – он был слишком требователен к себе. Великое мое счастье в том, что у меня нет такого самоанализа, который бы все время держал меня за руку. Потребность в исповедальности у меня сильней всего: я писала так, как будто до меня никто не писал. Начинать можно только так! Даже недостаток образования очень мне помог. Если бы я знала поэзию так, как папа, я бы ничего не смогла – а он знал, например, Пастернака с первого и до последнего слова, и это не гипербола: думаю, разбуди его среди ночи – он мог бы прочитать наизусть любое его стихотворение. Наверно, это мешало ему писать. А я была свободна – табула раса. Конечно, есть другие случаи: например, Бродский, который все знал, но ему это не мешало, а, может, даже помогало. Но в случае с папой, наверно, было не так.
А семья его была совершенно не связана с искусством: дедушка мой по отцу был бухгалтером. Но я его мало знала. У меня был совершенно замечательный дедушка по маминой линии – я всю жизнь его до боли любила. Он когда-то был бундовцем и что называется self-made man: он из местечка, говорил с детства только на идиш, но в четырнадцать лет выучил русский язык настолько, что даже журналистикой занимался, хотя говорил с сильным акцентом. Чистейший человек! А как он пел "Выхожу один я на дорогу". Бабушка, мамина мама, была педагогом для дошколят, я летом выезжала за город с детским садом, в котором работала бабушка, и мне доставалось больше всех – ко мне она была очень требовательна. А мама и папа познакомились в Литинституте.
– В чьем семинаре они учились?
– Папа занимался на факультете критики, а мама – не знаю. Она не успела окончить институт, потому что вышла замуж. Ее первый муж – писатель Иван Шухов (одно время он был не менее известен, чем Шолохов – и они были друзьями). Он маму из института забрал, она получила только справку о том, что училась. А потом, когда она с ним разошлась, она вышла замуж за папу, с которым была знакома до этого.
А трагическая история в том, что папа пошел на фронт, будучи почти слепым: его не брали, но он добился того, чтобы его отправили на фронт. Там он был военным корреспондентом. Когда разбомбили редакцию, газета какое-то время не выходила. Это было не так уж далеко – где-то под Смоленском. Шла машина на Москву, и папа, который, как и все в редакции, сидел без дела, решил навестить маму – он ее безумно любил. Он и еще один сотрудник – писатель Анатолий Медников вдвоем уехали. Данин тоже хотел поехать с ними, но опоздал: он побежал за деньгами, чтобы своим старым родителям отвезти, а когда прибежал, машина уже ушла – это его спасло. Папа приехал в Москву, но сразу маму найти не смог. Она работала в журнале «Красноармеец», ездила и на передовую, в тот момент была в командировке, и папа задержался, чтобы ее дождаться. И зашли они с Медниковым пообедать в клуб писателей. Там их и увидел политработник их дивизии.
– То есть папа так и не встретился с мамой?
– Встретился.
– Но до этого его засекли?
– Да. И когда они вернулись в редакцию на фронт, их арестовали, судили, как дезертиров, и военный трибунал приговорил их обоих к смертной казни. Тогда друзья написали прошение о помиловании Калинину, написали также и Маргарита Алигер, и Александр Фадеев, и другие. Целая история. Они с Медниковым 90 дней ждали ответа в камере смертников в Калужском централе, видели как уводили на расстрел кого-то из их камеры, и каждый день ждали того же. И когда их, наконец, вывели, они еще не знали, помиловали их или нет – заведут ли в специальную камеру для исполнения приговора или проведут мимо. Можете себе представить, с каким чувством они шли?
– А мама?
– Она ничего не знала. Она думала, что он уехал на фронт – и все. Не знала она, что папа три месяца провел в камере смертников. Расстрел им заменили на штрафбат. Там папа сначала попал к очень хорошему начальнику, который понимал, что папа почти слепой, воевать не мог, ценил его и сказал: пиши историю нашей дивизии. Но потом этого начальника перевели в другую дивизию, а папу сразу послали в бой. И в первом же бою он погиб.
Дома мне всегда рассказывали, что папа ушел добровольцем на фронт и подорвался на мине, больше я ничего не знала. А однажды, уже в зрелом возрасте, в конце 70-х, я была в гостях у переводчицы Марины Литвиновой. Я сидела и раскачивалась на стуле – такая у меня привычка. Человек, который сидел напротив меня – сценарист Наум Мельман, теперь, увы, уже ушедший, как и многие из того поколения, сказал: «Вы очень похожи на моего знакомого Мишу Миллера».
– Он не знал вашей фамилии?
– Знал, но мало ли Миллеров на свете? Он спросил: «Вы случайно не дочь его?» И я ответила: «Да». Он сказал: «Вот у него тоже была привычка так раскачиваться на стуле. И глаза у вас – его. Приходите ко мне, я последний человек, который видел вашего папу живым». И он мне все рассказал про отца. Потом я вышла на Даниила Данина, и он описал мне эти трагические события (его письмо я привожу в прозе «Большая Полянка»), приложив сохранившееся у него отчаянное письмо папы после приговора 24-го февраля 1942 года, адресованное ближайшим друзьям Данину, Мельману, Евгению Аграновичу, которые были с ним на фронте в редакции этой военной газеты. Он просил их, чтобы они не покинули его дочь, писал, что больше всего на свете хочет честно посмотреть в глаза дочери, просил всё рассказать о его несчастной судьбе. После того, как Мельман рассказал мне о папе, я встретилась со многими из тех, кто его знал, и ни один человек не говорил мне о нём без восторга. Все говорили, что он был одержим музыкой и литературой. И ещё он любил кино.
А мама так мне ничего и не рассказала. Даниил Данин говорил мне, что он по папиной просьбе разыскал маму после войны, пытался ей рассказать всё, что случилось, но она отказалась слушать. Она все поняла, но страшно боялась, в том числе и за меня. Ведь папу обвинили в дезертирстве, а он больше всего на свете хотел попасть на фронт и быть полезным!
– Какая потрясающая история! Но давайте вернёмся к Вашему началу.
– Когда я начала писать… как же это было? У меня все время оставалось двенадцать стихотворений. Я писала-писала, писала-писала, потом смотрю – а у меня опять двенадцать стихотворений. И мама повела меня к Матусовскому, с которым, кажется, училась на одном курсе в Литинституте. Я показала ему эти свои 12 стихов, и он сказал, чтобы я обратилась к Лидии Либединской, которая тогда опекала молодых поэтов. Она отправила меня к Светлову. Помню, как он открыл мне дверь и сказал: "А, старая большевичка пришла…"
– Почему?
– Наверное, потому, что я была очень молодая (смеется – И.К.). Он сказал: «Ну садись, садись, у меня дом – полная чашка.» В это время кто-то пришёл и принес сосиски. Он почитал мои стихи и сказал: знаешь, самое главное, чтобы стихотворение было интересным.. И в общем, в этом есть какая-то правда.
– Что он имел в виду?
– Я не знаю, я его не спрашивала. Я ведь жутко всего стеснялась, лишних вопросов не задавала – и пошла с пачкой своих стихов, о которых он сказал: вот это интересно, а это неинтересно. Позже я начала ходить на литобъединение «Знамя строителей», которое вел Эдик Иодковский. Там я познакомилась и подружилась с Феликсом Розинером (в 1979 году он уехал в Штаты, умер несколько лет назад от тяжелого заболевания, которое мучило его семь лет, но, болея, он продолжал работать – удивительно стойкий был человек.). Долгие годы мне было очень важно его мнение. Это очень плохая черта, наверное, – крайняя неуверенность, низкая самооценка, когда тебе обязательно должны внушить всеми силами: да, это хорошо. Я больше верю тем, кто ругает, и это очень тяжело.
– Это до сих пор так?
– До сих пор. Есть люди, которые являются для меня неким ГОСТом. Из всех людей на том литобъединении я выбрала человека с ироническим взглядом и замечательной улыбкой. Это был Феликс. Я подошла к нему и сказала: «А можно я приеду к вам и покажу вам свои стихи?» Он ответил: «Конечно, можно». Тогда я сказала: «А можно я приеду к вам с мужем?» «Ну приезжайте», – сказал он немного удивленно. И вот целую неделю я писала, а по воскресеньям мы приезжали к нему.
– Он был вас старше?
– Он был старше на три года, но казался гораздо взрослее. Он не нуждался так в моем одобрении, как я – в его.
– А вы много писали в то время?
– Я много писала, но оставалось мало стихов. Я все время выбрасывала. Если Феликс одобрял мое стихотворенье, я летела на крыльях – это был счастливый день. Мне больше ничего не было надо. Но потом… он так часто слышал мои стихи, так хорошо их знал, что привык ним. Я поняла, что он теряет к ним вкус. Про одно стихотворение я сама уже чувствовала, что оно хорошее. А Феликс сказал: ты повторяешься. И тут я поняла, что надо делать перерыв. Дружить мы продолжали, но он уже не был моей «конечной инстанцией». Долгое время ею был мой муж – но потом, сравнительно недавно, он тоже привык к моим стихам, что не удивительно: он же все мои книжки составляет. И ему стало казаться, что всё одно и то же, что я повторяюсь, а притворяться он не умеет. И я страшно расстраивалась, потому что только что написанное стихотворение и первая реакция на него – это всё очень остро. Я где-то читала, что Маяковский говорил: «Ругайте все мои стихи, кроме последнего». И мы с мужем решили, из чистого человеколюбия, что я ему не буду сразу показывать новые стихи, а только потом, когда отлежатся, когда посмотрят друзья.
– Итак, вы ходили на литобъединение…
– Да. Я преподавала английский язык на вечерних курсах и если мои занятия назначали на четверг уходила на другие курсы, потому что по четвергам собиралось наше «Знамя строителей» на Сретенке в Даевом переулке. Для меня была очень важна эта литобъединенческая среда. Среда по четвергам.
– Кто из участников остался, так сказать, действующим литератором?
– Феликс. Просто он уехал, и его мало знают, хотя главные его книги – замечательный роман «Некто Финкельмайер» и другие в новую эпоху были изданы в России. А кто ещё – не помню. Но в любом случае для меня эти четверги были очень важны. Там собирались такие же чокнутые, как я. А так ведь выходишь на улицу и думаешь: какой ерундой ты занимаешься. Все идут куда-то по делу, а у тебя какие-то строчки на уме.
А где-то в 67-ом объявили, что студия молодых литераторов открывается в ЦДЛ. Я хотела попасть в семинар к Давиду Самойлову, но к нему записалось слишком много народу, и я оказалась в семинаре Арсения Тарковского. Теперь я благодарна судьбе, что так получилось.
– Вы писали о Тарковском, о том, как он отреагировал на Ваши стихи. Это было сильным потрясением?
– Это было так. У нас на семинаре начались обсуждения. Вообще-то на таких семинарах, как и на литобъединениях, сильно кусаются. Откусить часть носа, вырвать клок волос – это нормально. А Тарковский был совсем другой. Он был мягким человеком. Если ему не нравились стихи, он просто говорил: "Это так далеко от меня". Я почитала стихи, и мне показалось, что они его не тронули. Но он попросил взять стихи домой. Когда я потом пришла к нему… Это даже не поддаётся пересказу. Он находился в каком-то эйфорическом возбуждении. Он был без протеза, открыл мне дверь, прыгая на одной ноге. Он сказал: «Я как раз пишу Вам письмо. Вы чудо и прелесть!». Поцеловал мне руку. «Посидите. Я сейчас допишу». Я сидела рядом, а он писал мне. Это письмо опубликовано в моих воспоминаниях о Тарковском. Я не могла его пропустить. Это было бы фальшью. Ну какая тут может быть скромность, если Тарковский подарил мне такое счастье! Я там объясняю, чтоб меня не обвинили в нескромности, что поэт всё равно не может гордиться своими прежними достижениями. Это было в 1967 году. Так, может, я с той поры уже ни на что не гожусь. Может, я вообще не знаю буду ли завтра писать. Для меня это было судьбоносное событие. Я не помню как летела домой. Конечно, это так важно – и не только в личной судьбе, но и для судьбы культуры в целом, чтоб были люди, которые любят искусство в себе, а не себя в искусстве. Тарковскому была важна поэзия как таковая. Он обрадовался своему открытию. И вот он, старый человек, инвалид сначала пошёл в «Юность», там читал мои стихи, отдал их туда. Позже одиннадцать раз приезжал в издательство «Советский писатель», чтобы сдвинуть с мёртвой точки мою первую книгу, которая лежала в издательстве шесть лет и вышла только потому, что Тарковский не оставлял своих усилий. Причём он мне не рассказывал об этом. Я узнавала случайно. Тамара Жирмунская мне однажды сказала, что видела, как шёл главный редактор «Совписа», по-моему, Соловьёв, я могу ошибиться, - и Тарковский ждал его, чтобы поговорить обо мне, но тот спешил, и Тарковский шёл за ним и читал ему мои стихи наизусть. Представьте, чтоб человек так действовал. Это особое свойство, особая отзывчивость. Если она исчезнет, по-моему, культура просто умрёт.
– Почему было так трудно издать Вашу книгу?
– Я участвовала в совещании молодых литераторов – ещё одно судьбоносное событие. Меня туда направил Серёжа Дрофенко, работавший в «Юности», где я уже печаталась. Это был январь 1971 года. Меня обсуждали последней, пятой. И мандраж был такой, что я пять дней не пила, не ела и в результате весила 49 кг. Потом пришёл мой час – я читала стихи. Руководителями семинара были Владимир Соколов, Василий Субботин и Василий Казин. И все как-то сошлись на том, что я – интересный поэт. Рекомендовали меня в Союз писателей, мою книгу – к изданию, но ничего этого не произошло. Мне не дали письменной рекомендации, а устная не считалась. Поэтому, когда я принесла книгу в издательство, мне её вернули, сказав, что издательство – для писателей, а не для начинающих. А позже Тамара Жирмунская взяла меня за руку и снова отвела туда. Она попросила секретаря принять мою рукопись, сказав, что её одобрило совещание молодых литераторов. И после этого рукопись лежала в издательстве шесть лет. Книга вышла в 77-ом году.
– А почему Вас не приняли в Союз?
– Тогда было такое время, что евреи уезжали, а у нас было очень много отъезжающих друзей. И пошёл слух, что я тоже собираюсь уезжать, хотя я никогда не собиралась. Ну и кроме того, я не писала «паровозиков». Сработало всё то же самое. Мне Соколов рассказывал, что в московском городском комитете комсомола (ведь совещание организовал МГК) ему говорили: «Вы что, никого, кроме Миллер, там не нашли?». Такое тогда было отношение. Поэтому письменной рекомендации мне и не дали – не решились написать. Но Соколов тоже всячески старался помочь. Он был очень увлечён моей поэзией. Напечатал мою подборку в «Литературной России». Так что у меня много было в жизни счастливых моментов. И я за них благодарна судьбе. Правда, это почему-то не прибавило мне уверенности в себе.
– Как Вы чувствуете, поэзия Тарковского оказала на Вас какое-то решающее влияние?
– Очень важное влияние оказала его любовь к точным рифмам. Я с трудом воспринимаю стихи с неточной рифмой. Я не знаю узость это или нет, хорошо это или плохо, но это так. У меня должна быть полная слиянность, и я знаю, что для Тарковского это было так же важно.
– Интересно подумать, с чем это связано – психологически и космически, что ли. Сейчас мы видим разные формы рифм, и силлабо-тоника в современной поэзии расшатывается по-разному. Разные шумы времени…
– Вмешиваются.
– Да, и с каких-то точек поэтам естественно это наблюдать. А Вы, например, сами отмечали, что многим современникам кажетесь старомодной. С чем это связано? Есть творческое движение, а есть энтропия – рассеяние энергии. И поэты, которые работают сейчас, вынуждены учитывать это. Они оказываются в тех метафизических «точках», где степень энтропии уже велика. А для Вас важна гармония. Может быть, вопреки этому.
– Чем выше энтропия, тем сильней у меня потребность в гармонии. Я настолько боюсь хаоса, я настолько его чувствую в мире, вокруг… Стихотворение – это, как лодочка, на которой я должна удержаться. Гармония стиха, даже при трагическом его содержании, сама является спасательным кругом.
– Лодочка формы.
– Лодочка формы – это очень важно. Я как-то верю поэтической мысли, которая опирается на точную рифму. Это не значит, что я совсем не воспринимаю других стихов, но сама не могу иначе.
– Как Вы чувствуете, где находится поэт в момент написания стихотворения?
– Я всё время чувствую, что нахожусь на грани выпадения в космос. Самое сильное – это ощущение бездны, которая буквально в двух шагах. Но это не обязательно бездна «вниз», в ужас. «Падать» можно и вверх.
– Может быть, это отчасти объясняет вашу склонность к повтору? Очень часто у вас стихотворение начинается с повтора ключевого слова – как будто вы пробуете путь наощупь.
– Думаю, да, это связано. Все это очень интересные вещи! Есть поэты фактурные – например, Татьяна Бек, которая мне очень нравится. У нее все названо своими именами – я могу только позавидовать этому. Шершавая плоть жизни – она ее чувствует. У нее тактильная поэзия. Я была бы счастлива уйти в какую-то конкретность – и не могу. Я все время остаюсь наедине с пространством. У меня даже есть такое стихотворение: «Я вас люблю, подробности, конкретные детали / Ведь вы меня с рождения, с младенчества питали…». Я объясняюсь им в любви, но тем не менее они меня покидают. Я нигде не могу спрятаться от ощущения бесконечности, времени. Поэтому моя поэзия почти за чертой бедности. В ней очень мало конкретных вещей, и это не случайно.
– Может быть, это условная дихотомия, но о писателях говорят: или он создает свой язык, или он находится внутри языка, слова. Мне кажется, что вы не ориентированы на «свой» язык (не в том смысле, что не своеобычны): я не встретила у вас ни одного неологизма, ни одной неправильности (которая тоже может быть продуктивной). Вы не чувствуете себя мастером, обустраивающим свою вселенную?
– Я чувствую, что заброшена в эту вселенную, и все мы как у Мазая в лодке. Существует огромное пространство, в которое мы заброшены, и несущее нас время. Все, что у меня в стихах есть, продиктовано этим. Иногда появляется страстное желание во что-то спрятаться: «Под небесами так страшно слоняться, / Надо хоть как-то от них заслоняться». Я и в детстве не могла ни во что уткнуться. Я и тогда чувствовала, что жизнь очень легко может нарушиться. Например, страшно боялась за дедушку. Когда провожала его на трамвай, уходила не оглядываясь, потому что боялась, что, если буду смотреть, ему прищемит дверью ногу. Я вообще всю жизнь боюсь за близких.
Вот это ощущение неравновесной жизни преследовало меня всегда. И, может быть, это неприятная подробность, но скандалы, которые случались в нашей семье в моём детстве, совершенно выбивали меня из колеи. Я не могла себе представить, что наутро жизнь будет такая же, как прежде. Нет, радостей было много, но возможность нарушения гармонии пугала меня страшно. Всё равно детство – это самое счастливое время, потому что до десяти лет все хорошо, что бы ни было.
Мне иногда говорят: удивительно светлые стихи. А ведь там очень много мрака! Я думаю, ощущение света возникает только из-за формы – точных рифм, внутреннего звучания.
– Иногда ваше стихотворение напоминает фотографию или, точней, кинокадр – оно импрессионистично. Скажите, вам близок кинематограф Андрея Тарковского?
– Я люблю его «Зеркало» безоговорочно и почти не могу смотреть его без слез. Я почему-то воспринимаю его как что-то очень личное. Но вообще мне не нравится, когда Андрей рассуждает в кино, когда он держится как пророк, мессия. Мне это не близко. Хотя фактура у него потрясающая. Зона в «Сталкере»! И совершенно не важно, о чем они там говорят (а говорят они как в «Лит.газете»). Потрясающий звук – дождя, снега, шуршанья листвы, травы…
– Есть такое расхожее представление: поэт с биографией – и без. Но что считать биографией? Самоубийство – страшное событие, которое бросает отсвет на всю предыдущую жизнь. А более позитивное – что? Ведь потрясение от какого-нибудь фильма, картины, раскрытой случайно книги – это ведь тоже события, которые могут оказаться судьбоносными.
.
– Как раз незадолго до вашего прихода я говорила со своей подругой Юлией Покровской (она талантливый поэт и замечательный переводчик) о том, как не хватает тех потрясений от чтения, которые раньше у меня были в жизни. Внутренне я все время нахожусь в режиме поиска. Почему-то потрясения были чаще от прозы. «Другие берега», «Дар» – когда мне дали их почитать, вы не представляете, что со мной творилось, я потеряла покой. Такого типа впечатления очень нужны. Не знаю, может, в определенном возрасте это уже не происходит, и я напрасно жду…
– А стихи?
– В 1971 году у меня был «роман» с Заболоцким – я просто упивалась им. У Заболоцкого есть что-то пантеистическое, – и его влюбленность в тайну природы, и его гиперболы – всё это соответствовало моей молодости. С Мандельштамом было сложней: очень сильное впечатление, но растянутое на годы. Так же, как в случае с прозой Марины Цветаевой, именно прозой. У ее поэзии совсем другой психологический склад, она взрывная, её надсада иногда утомляет. Но, конечно, у неё есть стихи, без которых невозможно представить себе русскую поэзию. Было несколько современных поэтов: Владимир Соколов, чьи стихи я иногда вырезала из журналов, помню как зачитывалась книгой Чухонцева «Слуховое окно». Помню сильное впечатление от сборника Кушнера «Канва» – избранное из семи книг (год 80-й). Было и немало других. И помню как читала и перечитывала «Голос из хора» Синявского. Там поразительное чувство слова и такая густота и сжатость, какие бывают только в поэзии.
В более позднее время, в девяностые годы, я увлеклась Георгием Ивановым. Я была в Швеции и попала в закрывающуюся русскую библиотеку, откуда можно было просто брать книги и уносить. Я выбрала книжечку Георгия Иванова издательства Леф. Я даже не сразу стала ее читать. А когда открыла, то обалдела от невероятной простоты этой поэзии. Она голенькая. Ни оборочек, ни рюшек – стихи из ничего. И при этом так цепляют! Я читала и с каждым словом соглашалась – я хотела бы так писать о вечности, скоротечности, о самом существенном. Такое ощущение, будто он напрямую говорит с вечностью, и при этом дивная ирония – не сухая и жесткая, как у современных поэтов, а мягкая, лиричная. Колоссальная экзистенциальная тоска. Жизнь, как дар, и в то же время кара, которую надо выдержать. Я нашла в его поэзии то, чего мне так не хватало в других поэтах. Его стихи – разговор о том, как человек справляется с жизнью, как он чувствует себя перед лицом вечности.
А после Георгия Иванова я открыла для себя Ходасевича – его стихи и прозу. И написала эссе, сопоставляющее Ходасевича и Тарковского. Это может показаться странным, но у них много пересечений на уровне лексики, только с разным знаком: там, где у одного минус, у другого плюс. Тарковский все-таки поэт гармонии. Стихи у него рождаются тогда, когда уже побеждены тоска и боль. А мне хочется, чтобы меня впустили внутрь процесса, мне хочется быть свидетелем того, как происходит победа над ними. И у Георгия Иванова, и у Ходасевича я как бы присутствую внутри души, борющейся за выживание. Для меня сейчас это самое важное в стихах – и вообще в жизни. Жить практически невозможно – и одновременно все-таки прекрасно. «Вторник, пятница, среда – жить-то надо, вот беда». Это, конечно, шутка, но ведь очень трудно справляться с жизнью, как-то в ней осуществиться, почувствовать ее полноту. Это ведь почти неподъемно. У этих двух поэтов я нашла свою ноту – тоски и приятия жизни. Тонкую-тонкую ниточку, которая соединяет душу с этим миром и может порваться в любой момент. Они пишут о том, как ее защитить и как жить.
– Ваша последняя книга называется очень интересно: «Мотив. К себе, от себя». Это название не всегда правильно воспроизводят – без точки между первой и второй частью. Я хотела бы спросить о второй. Что это значит?
– Буквально это как табличка на двери: как по-разному она может открываться, внутрь или наружу. В этой книге, во второй прозаической части, в эссе «Человек играющий» есть такие строки: «Сколько ни колеси по белу свету, сколько ни открывай дверей с надписью «к себе», «от себя», твоя граница – на замке. Увы тебе. Ты протрезвел раньше, чем кончился пир…». А «Мотив» – это первая часть, книга стихов.
– Наверное, каждый поэт думает об этом – может быть, не в самые счастливые периоды: что мешает писать, прорываться своему голосу?
– Тут у меня такая теория есть: должна быть настойчивая необходимость писать, какая-то почти болезненная, физиологическая потребность. Если ее нет, очень легко не состояться. Если находится занятие, которое отвлекает от писания… Жизнь же захлестнет, она это сделает с легкостью. А потребность писать бывает очень тяжело вынести. На самом деле мы все настоящие графоманы! Графомания, зуд. Когда ты этого не делаешь, ты пропадаешь. Помню, что в молодости я была склонна к самым мрачным настроениям, когда проходило несколько дней, а я ничего не писала. Напишешь стихотворение, и становится легче. Это вовсе не значит, что оно потом останется. Но чтобы чувствовать, что живу на свете, мне необходимо писать. И если я этого не делаю, я самый несчастный человек. Просто коврик у двери, о который ноги вытирают. Ничего не стою.
– В другом статусе вы себя не ощущаете?
– Вообще-то у меня есть другие занятия – я преподаю всю жизнь английский и с 80-го года женскую музыкальную гимнастику по системе Людмилы Алексеевой. И если английский – это работа, то гимнастика в какой-то период стала для меня страстью, сопоставимой с желанием писать стихи. Желание танцевать, двигаться – это с детства. Я так приставала к маме, что она повезла меня в 1946 году к Игорю Моисееву. Но я была такая рахитичная и худая, что он, постучав по моим коленкам, сказал: «Сначала подкормите этого ребёнка, а потом привозите ко мне». Тогда меня отдали в музыкальную школу, посчитав, что для моего развития этого достаточно. И так получилось, что первые двадцать девять лет жизни моя мечта танцевать, так и оставалась мечтой. А в 1969 году я нашла то, что искала – уникальную алексеевскую гимнастику, которой предана до сих пор. Были периоды настоящей одержимости, когда я всё на свете бросала и мчалась на занятия. Когда начала преподавать, то вела занятия четыре раза в неделю по три часа. За годы преподавания я сочинила более полусотни собственных упражнений-этюдов.
– Для вас эти сферы как раздельные комнаты?
– Вы знаете, один мой друг-поэт как-то сказал: а у тебя в стихах видно, что ты двигаешься, потому что у тебя слово похоже на жест. Я думаю, что это действительно очень связанные вещи: "полёт" и "лёгкость" – из моих любимых слов. Я ценю полетность (а в танце это главное). Мне важно отрываться от земли. Когда я пишу, возникает странное чувство, что лечу. А когда долго не пишу, чувствую, что оседаю, тяжелею. «Что со мною? Я болею. /Я никак не одолею/ Ненавидимое мною /Притяжение земное». И это не метафора. Я думаю: почему многие поэты пьют? Вот, наверное, поэтому и пьют, что трудно переносить провалы между взлётами. Но и писать без конца тоже невозможно. Поэтому очень здорово, когда вдруг начинаешь писать прозу – ведь это процесс. А стихи – импульс: написал – и кончилось. Прошел день, и ты уже не знаешь, хорошее это стихотворение или нет, или оно вообще последнее. А с прозой иначе.
– Поговорив с вами, я поняла, что все-таки тема небесного и земного не однозначна у вас: мол, хочется быть там и не хочется здесь. Вы хотите не вырваться, а прожить – стоять, где вы есть. У вас есть стихотворение, начинающееся со слов «Мы еще и не живем, и не начали…». Может быть, жизнь вообще – черновик. Не только зазор между там и тут, но и какое-то обещание другой жизни.
– Именно так! Во-первых, очень часто себе противоречу в стихах – по-моему, это естественное состояние человека. А во-вторых: не то, чтобы вся жизнь – черновик, а все время есть ощущение обещания. «На что надеюсь? На потом, на после, на другую пору…» Все время кажется, что потом будет что-то еще, что тебе пока не удалось. Почему мы идем вперед? Самое тяжелое чувство, которое у меня появилось с возрастом и от которого я не знаю, смогу ли избавиться: отсутствие будущего. Логически я понимаю, что сейчас у меня остается только сегодняшний день – в переносном смысле. И все-таки я продолжаю надеяться на какое-то "потом", на особую полноту жизни, которой я еще не испытала. Что-то я изжила, пережила – у меня нет уже такой возможности воспламениться, как раньше. А с другой стороны, есть чувство, что мне еще предстоит что-то новое, что ещё можно начать с чистой страницы. Огромная потребность новизны – может быть, даже больше, чем раньше. Я хочу какого-то полного переворота. Мне этого очень не хватает – и в себе, и вовне, потому что это связанные вещи. Я устала от привычного, от обыденности. Мне хочется перейти на другой уровень чувств. Я боюсь умирания заранее. Я не могу жить, в режиме сплошного дежа вю. Очень хочу остаться живой до самой смерти. И все время ищу, от чего бы загореться. Последним моим потрясением был фильм Бертолуччи "Плененные", но с тех пор прошло уже два года, а ничего подобного больше не случилось. Что это – возраст или отсутствие таких вещей, ведь они редко бывают? Потребность в новизне и отсутствие будущего – вот узел, который я никак не могу развязать. Но надеюсь.
|
